SeeBlik
Я так и не понял, факты-то где?

стратег
Но разве Ваш научный руководитель тоже считает, что СССР готовился к нападению на Германию,но та просто опередила?

к примеру 20 июля управление 9-й армии ОдВО было поднято по тревоге, и под видом учений заняло оборудованный на случай войны КП. Далее,  в журнале боевых действий 9-й армии записано, "в 24.00 21.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия". Обращаем внимание за 4 часа до нападения. Кстати, 9-я армия была выведена из управления ОдВО еще 14 июня, что как бэ намекает....

11 армия. Прибалтийский ОВО
однозначно можно утверждать, что отдельные части 11 армии были подняты по тревоге уже 18 июня, и выведены из мест ППД . 21 июня , в Каунасе, ком. ПрибВО генерал Кузнецов предупреждал командование частей о возможной войне с Германией, так же 21-го числа, был отдан приказ частям еще занимавшим военные городки, покинуть оные. Как пример, в 10 часов 45 минут минут противник нанес авиаудар по ППД 2-й танковой дивизии 3-го мех. корпуса, бомбардировка имела нулевой эффект. Ну да , типа не готовились, ой не знаАали о))

16 армия ЗабВО пребрасывается из Забайкальского ВО в КОВО. Дата начала переброски 25 мая 1941 года. Далее, что б особо не зарываться в подробности, нам становится известно , что первые части  109-й МСД  5-го мех.корпуса входившего в состав 16-й армии выгружались в Бердичеве 18-го числа.

10 армия. Западный ОВО. Белосток
Самая наерное трагичная часть первых дней войны - Белостокский выступ, 6-й мех. корпус генерала Хацкилевича был поднят по тревоге за пару часов до начала войны, а именно в 2 часа 10 минут 22 июня. ТД были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. Потерь практиески не было, известно только , что было ранено несколько человек.

О причинах поражения можно продолжить дискурс, но отсутсвие информации тут скорее всего не катит. Причины более , наверное, приземленные. И одной единственной причины нет, есть целый комплекс причин, почему формально более лучше вооруженная РККА по началу сливала немцам.

Отредактировано Merc (2011-04-29 23:51:39)

Вы меня не поняли. Я бы сильно удивился, если бы Ваш руководитель был бы сторонником версии Резуна. Фактов того, что СССР готовил вторжение в Европу не существует. Доказать это очень просто - если бы был хоть намёк то наши нынешние "партнёры" не упустили бы свой шанс повыть по такому поводу 

Факты, но не домыслы.

хи, меня тоже уже игры в шифровальщиков утомили, проколы случаются :о))

так же не соглашусь, Буденый при обороне Киева вполне себе осмелился написать Верховному, что лучше бы отступить.
Да и перед ВОВ , если покопаться, дискуссий масса была, это к вопросу о противоречиях. Не мешало бы определиться, что мы считаем предвоенным периодом, с какого года вести осчет, можно и 1917-го, там вообще с репрессиями завал получится. Кроме того, стоит обратить внимание и на профессиональный уровень "цвета РККА", емнип, большинство из них это выдвиженцы Гражданки, так и не удосужившиеся получить нормального военного образования. Пришедшие им на смену кадры, в профессиональном плане, как минимум были не хуже. Хотя тут можно толь ко гадать, но осбых заслуг и тем более оснований подозревать, якиров-уборевичей-тухачевских в глубоком знании военного дела нет.
Про Блюхера, по результатам Халхин-Гола:
""... войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен (о начале конфликта Блюхер знал заранее, за 7 дней. - Ю.М.) для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий... Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий. Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать,
сочетать движение и огонь, применяться к местности... Танковые войска были использованы неумело, вследствие чего понесли тяжелые потери... От всякого руководства боевыми действиями т. Блюхер самоустранился... Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны... специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался... после приказания т. Блюхеру выехать на место событий, т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом... командование 1-й армии фактически отстраняется (Блюхером - Ю.М.) от руководства своими войсками без всяких к тому оснований. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от прямой связи с Москвой... трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером". источник , с моей т.з. средненький - Мухин, но вот на фальсификациях архивных данных его не ловили ОТСЮДА

а что творилось? не знаю. Есть Рокоссовский , есть наверное и обратные примеры. Пострадала вся Европа в той или иной степени, в финале аукнулось немцам и вот уж они , ВЫЖИВШИЕ , пострадали куда как больше чем наши выжившие. И вопрос то тут поднимался не философский , а вполне конкретный - начальный период ВОВ, унд причины поражения РККА, что б не переходить на красенькие буквы просто замечу, что общефилософские вопросы - это офф-топ в данной теме, мы ж не на ФП , что б тему в "срач обо всем" превращать . Если есть желание то можно организовать отдельную тему по Сталину допустим, есть еще вариант сделать для SeeBleek отдельный tagebuch , там автор сам себе хозяин :о))

Разрешите поучаствовать? SeeBlik По репрессиям есть хорошее исследование"Была ли обезглавлена РККА?" только читайте внимательно и анализируйте сравнивая с агитпропом на который ориентировались раньше.
"То есть, если крупные соединения ПО ТРЕВОГЕ выдвигаются к государственной границе, это однозначно - к обороне?" -представьте себе да, есть такие виды БД планируемые всегда, всюду и всеми (а не только "кровавым Сталинским режимом") - операции по прикрытию границ выделенными для этого частями, никто, никогда, ни в одной стране их не отменял. Другое дело у всех ли стран такие большие границы и есть соответственно столько частей. Открою вам еще большую "военную тайну" - наиболее эффективным видом обороны является наступление! По той простой причине, что наступающий сам выбирает место и время удара и значит может застать противника врасплох с рассредоточенными (пусть даже очень большими) силами сам имея их сосредоточенными, а значит превосходящими на участках удара, что как следствие и как правило, при маневренной войне, лишает в дальнейшем противника возможности собраться и ведет к его поражению. Аналогия из бокса: хорошо подготовленный средневес (на пике формы!) может послать одним ударом в нокдаун тяжеловеса (не в форме- еще не закончившего подготовку) если ударит первым улучив момент, хотя оба они стоя на ринге понимают что бой неизбежен. Но если это дело он не закрепит доведя до нокаута ( а война правил не знает и позволяет бить лежачего!) то рискует потерпеть впоследствии поражение из-за "весовой разности". Но тут надо представлять, что Германия со всеми возможностями находящейся под ней Европы на тот момент, как минимум полутяж, да еще и чемпион (всех уделалаи к этому моменту, а мелкобританских наглосаксов выдавили за ринг!), а СССР еще не набрал "полный вес", да и "тренировочные бои" закончил не блестяще -т.е. еще готовиться и готовиться. Так вот! Разность именно в целях войны для реально нападающего или БД для обороняющегося! Это, то коренное, что пытался извратить Резун и ему подобные. Союзу он приписывал, как "реальные планы", идеи Троцкого о перманентной мировой революции разносимой революционными войнами, хотя , как уже здесь отмечалось, Сталин был реалистом практиком и идей Троцкого не разделял,  ну можете считать потому что его он "не любил" Посему задачи РККА, да же по упредительным ударам, ограничивались чисто военной целью обескровить противника, нанеся ему сильный ущерб, оттеснив его от границ, тем самым лишив возможности наносить удары по нашей территории, т.е. обезопасить ее. Ни каих иных планов и документов не существовало, все карты боевого (а не административно политического!) планирования РККА имели зону максимум до линии Варшавы. Гитлер же, который по Резуну, планировал "превентивный удар с целью упредить агрессию Сталина", строил военно-политические планы , обозначил на картах разграничения последующего политического и административного переустройства территории СССР до Урала! Нихренасе "отражение агрессии", с последующей нмецкой скурпулезностью подсчета будущих дивидендов, земельных угодий и числа рабов! Да и еще уже тогда обсуждалась граница с Японией!

SeeBlik Увы, для непонятливых могу только громче: не "пугать", а  "обескровить, нанеся ему сильный ущерб, оттеснив его от границ", т.е. лишить возможностей ведения дальнейших, как минимум активных, действий, делается это в полную силу, но задач по "уничтожению государственности" не ставится (а фашисты именно их ставили). Что касается самураев, то у них действительно не было реальных крупных целей на советском Дальнем Востоке, там действительно была имитация, вопрос до середины ВОВ стоял лишь в том верить нашим в это или нет. Был ли Сталин настолько хитер, что спровоцировал Гитлера (как типа Путин Саакашвили:)) или на самом деле эти "игры" лишь плод воображения ретивых любителей "исторических детективов", чем дальше тем сложнее понять потомкам, но отдаляясь во времени  в истории, рельефнее проступают истинные мотивы экономического и социально политического характера, которые, в отличии от личностных качеств вождей, действуют неуклонно методично и закономерно, а вот личностные черты скорее только декор или тюнинг на т-с-сказать машине времени.

руководствуясь этой логикой и Черчиль (до него емнип Чемберлен) должны были планировать нападение на Германию, тем не менее к моменту вторжения во Франция британская армия была не боеспособна, так же никакие репрессии не могли помешать британским генералам блестяще проявить себя на полях Франции и Греции, тем не менее ...

Еще , немного офф-топово, хочу заметить, что Гитлер прямо указывал на виновников развязывания ВМВ - это англо-саксонкский капитал. Упоминания об этой речи встречаются в дневниках Геббельса, думаю, что не составит никакого труда найти и саму речь Гитлера. Ссылочку на дневники чуть позже брошу.

Что бы хотел заметить по высказыванию ув. Верещагина, да согласен, что командиры не успели "вжиться" на свои места, но это никак не связано с "репрессиями", т.к. в предвоенный период, в данном случае с 1937 по 1941-й год РККА пережило, емнип, 2 реформы. Кроме того должен заметить, что в 1925-м году численность РККА составляла всего лишь 562 тысячи человек и армия комплектовалась по территориальной системе. Вернемся к реформам, всеобщая воинская обязанность появилась в СССР лишь в 1936-м году. Пусть это момент и чисто юридический, но тем не менее на формирование армии он оказал громадное значение, непосредственно "Закон о всеобщей воинской обязанности" был приянт только осенью 1939 года. Т.е. до этого армия фактически комплектовалась на основе территориально-милиционной системы (поправьте если не прав). Далее предлагаю рассмотреть следующие моменты , реформа (реорганизация) танковых (механизированных) частей РККА, а так же стрелковых и артеллерийский частей. Обращу внимание  на то, что никто из расстрелянных командармов 1-го, 2-го ранга не обладал опытом командования крупными мех. соединениями, которые во Второй Мировой вообще (и в ВОВ в частности) играли основную роль, часть из них не имели военного образования вообще, вернее, скажем так, ограничились годичными курсами. Между тем, С.М. Буденный , ставший жертвой пост-перестроечных мифов Академию им. Фрунзе осилил , говоря о том, что в СОВРЕМЕННОЙ войне возрастет роль механизированных частей :о)) Есть большой доклад сделанный Буденым в 40-м году, но там настолько много букаФФ , что придется ставить его отдельно. Чуть позже размещу и ссылку сюда кину :о))

Еще хотел спросить какие сексуальные комплексы страшные репрессии и моральные муки помешали Павлову, по результатам КШУ начисто проигранных Жукову , ликвидировать "Белостокский выступ"? Где прос собственно немцы и заложили основу своих успехов 41-го-42-го годов, нигде , ни на Украине , ни на Севере немцам не удалос добиться столь потрясающих успехов, даже в Прибалтике, где , как считается часть населения им симпатизировала.

SeeBlik "громче совсем не обязательно - Вас прекрасно слышно. Хорошо, оттеснили и обескровили. Пусть это будет не атака противника а... что? После что - развернулись и ушли? Но если прежде вы нападали на вероятного противника, то оставили недобитого смертельного врага" -приношу извинения "за слух", моя ошибка, тут дело видимо в азбуке. Это именно атака, после не ушли, а варианты:
1. закрепились на господствующих и в узловых, начали осуществление блокады и контроля
2. совершили рейды наземные, диверсионные, воздушные и т.п. используя полученное подавляющее силовое господство
3. приняли меры дипломатического, экономического и пр. международного характера
4. поддержали внутренних противников способствовали их вооружению и политическому признанию.
5. все вышеперечисленное и иное одновременно!
Эт если по результатам, противник сам не запросит пощады и не согласится на указанные меры, включая разоружение, просьбы(согласие) на гуманитарную (не только пищевую!) помощь и  новые прозрачные демократические выборы.
Ничего не напоминает?
"Германия даже в 45-м всё ещё была опасным противником, будучи уже обречённой страной с практически уничтоженной экономикой" - это да, как например и Афганистан хоть и вообще без экономики. Всплеск 45-го, как раз обусловлен тем, что стали биться за фатерлянд. Вообще победить народ нельзя, потому оккупация в превентивной войне обречена. Примеры назвать или сами? А вот метода, что перечислил выше, действует и ныне, хотя как Вы заметили не всегда внешне эффективно, но менее кроваво для ее применяющих, однако это все очень сложно. Возможно и из-за этого (хотя кто их знает из-за чего еще), товарищ Сталин и не  планировал превентивных действий всерьез, в чем его пытается обвинить Резун, (а Вы вроде как ему поверить), а старался приготовится "бить насмерть" потому и приказывал "не заводиться" на провокации.

приказы сверху поступали постоянно, это видно даже на той паре примеров, что я привел, а вот на счет дальнешего ты на 100% прав , т.е. пришлось учиться воевать, бо опыта войны , войны современными средствами, управления крупными механизированными соединениями в условиях РЕАЛЬНОГО противостояния практически равному противнику никто не имел.