О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 8 минут, это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», Ольга Журавлева и Алексей Осин принимают Константина Затулина, здравствуйте, Константин Федорович.
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Директор института стран СНГ.
А. ОСИН: Здравствуйте. Сегодняшняя статья в «Независимой газете» могла многих напугать.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Напугала Украину» - пишут так. В новостях.
А. ОСИН: Ну, так уверяют, может быть кого-то из наших радиослушателей тоже она напугала. "Передача Крыма Украине является..."
К. ЗАТУЛИН: Прямо ужас!
А. ОСИН: А? Я зачитываю немножечко, да. "Самой яркой исторической несправедливостью по отношению к России и российскому народу» – эти слова приписывают руководителю предвыборного штаба Владимира Путина, кинорежиссеру Станиславу Говорухину, ему приписывают эти слова. Их растиражировали, согласно «Независимой», "Все основные украинские СМИ", а вот эта фраза содержится в письме, посланном в редакцию агентства НБН - Независимое бюро новостей, как раз вами. Так, по крайней мере, уверяет «Независимая газета», сейчас вы это подтвердите или опровергните. Я еще ряд пассажей оттуда зачитаю, чтобы было понятно, о чем идет речь. "Несколько капель чернил, которыми подписывались документы о передаче Крыма, не могут растворить в себе потоки крови миллионов русских, отдавших свои жизни при обороне полуострова от врагов. «Украина была бы действительной, а не показной сестрой России, если бы при разделе СССР нашла возможность вернуть России Крым или хотя бы Севастополь. Никто и никогда бы в таком случае не торговался с ней о ценах на газ – мы отдали бы, я уверен, Украине последнюю рубашку. Но современная Украина не была бы Украиной, если бы оказалась способна на такой жест доброй воли», далее говорится, что сейчас нет предпосылок вернуть Крым Украине и Севастополь, вернее, прошу прощения, ни мирным, ни военным путем, и далее фраза «Крым можно вернуть только вместе с Украиной. Уже сегодня, когда мы подаем голос в защиту русских в Крыму, русские в Одессе, Луганске, Харькове спрашивают: а как же мы?» Вот примерно очерчиваем круг возможных...
К. ЗАТУЛИН: Там надо еще продолжить
А. ОСИН: Да, пожалуйста.
К. ЗАТУЛИН: Это будет правильно, я по памяти, передо мной нет компьютера, но там сказано - надо сделать все, чтобы Украина сохранилась в одном экономическом, религиозном, культурно-историческом пространстве с Россией. Суверенитеты можно потерпеть, отказ от общей судьбы - нет. Вот, что там сказано. Это сказано не только в том письме, которое было послано, действительно мной, по просьбе Станислава Говорухина, на украинские средства массовой информации, мне принадлежал просто абзац, где я объяснял, почему я это посылаю, и дальше текст самых полных ответов Станислава Говорухина для брошюры, которая вышла и уже давно была презентована, по-моему, неделю назад, сто один вопрос начальнику предвыборного штаба Владимира путина. и то, что сейчас цитируется как какое-то открытие, в этой брошюре напечатано, не миллионным, конечно, тиражом, но во всяком случае там в тысячах экземплярах, сколько тираж этой брошюры я точно не знаю, это напечатано, в этом нет никакого открытия. Люди которые стали делать из этого какое-то необыкновенное открытие, просто это проспали на прошлой неделе и проснулись на этой неделе, вот и все.
А. ОСИН: Ну, быстро поднятое не считается упавшим.
К. ЗАТУЛИН: Это верно. Поэтому по существу. Как видите, речь не идет о том, чтобы мы возвращали Крым немедленно любым путем военным или мирным. России. Таких поводов, а точнее, не поводов, а таких возможностей Станислав Говорухин и я между прочим не видим. Более того, мы считаем, что сама постановка вопроса о том, что вот верните нам Крым, это все, что вам от нас нужно, она контрпродуктивна для целей нашей политики, потому что отталкивает оставшуюся часть Украины, в том числе и русскую, вот мы и перечислили Одесса, Харьков, могу назвать дальше Николаев, Луганск и т.д. Донецк, поэтому выход здесь - и это есть в других ответах Станислава Говорухина на другие вопросы, как раз во том/ что предлагает кандидат в президенты, Владимир Путин. Евразийский союз, естественно мы выступаем за предание русскому языку максимально возможного статуса на Украине, чтобы просто факт и его юридическое отражение совместить. Фактом является то, что Украина наполовину, а это даже больше, чем наполовину говорит по-русски, но это не признается ни Конституцией Украины, ни законами, и каждый раз, когда дело к этому подходит, обещают этот язык сделать или государственным или региональным, но ничего не делают. Об этом тоже в ответах Говорухина.
О. ЖУРАВЛЕВА: Константин Федорович, а вот если совсем по-простому, вот что даст России вот это вот объединение гипотетическое, идеологическое, вступление в союз с Украиной. Для чего это нужно и в какие сроки?
К. ЗАТУЛИН: Мы должны провести дискуссию о том, лучше бывает оттого, что государство объединяет свои экономические потенциалы, как это случилось с Белоруссией и Казахстаном и Россией в рамках таможенного...
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь экономический потенциал объединяется вместе с экономическими и политическими проблемами? Может, у нас своих много?
А. ОСИН: Кстати, лучше ли Европе стало от того что она объединилась сейчас?
К. ЗАТУЛИН: Дело в том, что проблемой нашей экономики, особенно высоких отраслей этой экономики, является то, что она раздроблена и никак не может оправится от шока, именно вот эти сферы, 91 года. Заметьте, что все те отрасли промышленности они были развиты и у нас и на Украине они, как правило, на основе кооперации развивались. И самолетостроение и судостроение и ракетостроение, все о чем сейчас принято говорить и с придыханием говорить что мы хотим вернуться, мы хотим подтвердить свой статус и т.д. Сейчас бревном поперек этого лежат таможни, пошлины, акцизы и т.д. Если Украина, как мы ей это предлагали, как и она сама собиралась накануне Оранжевой революции, подписывая с нами документ о едином экономическом пространстве, если мы добьемся все-таки того, чтобы Украина все-таки согласилась на это, то в этом случае есть шансы говорить о том, что объединяется. Возникает внутренний большой рынок, причем рынок самодостаточный, огромный рынок в рамках которого отрасли промышленности будут иметь сбыт. Рынок наш внутрироссийский, оказывается, не вполне даст, а экономисты считают, что самодостаточным бывает рынок в 250-300 млн. потребителей. Мы идем к этому, создавая, снимая барьеры. Так это же нормально. Европа, по-моему, при всем своем кризисе не отказывается от того ,чтобы спасать и зону евро и свой союз и я не слышал, чтобы
А. ОСИН: И даже Грецию, да.
К. ЗАТУЛИН: И даже Грецию, если это необходимо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но они сейчас, Франция с Германией, не пытаются переподчинить Эльзас-Лотарингию, после..
К. ЗАТУЛИН: А и мы не пытаемся переподчинить Эльзас-Лотарингию и Крым тоже.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда для чего вот эти прочувствованные заявления о том, что много русской крови пролито?
К. ЗАТУЛИН: Тут речь о другом, представьте себе на секунду, что завтра в японской прессе появляется статья, что если бы Россия нашла в себе силы передать нам Курильские острова, да мы бы...
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы бы отдали все! Последний (НРЗБ) бы не отдали
А. ОСИН: Отдали бы последнюю рубашку...
К. ЗАТУЛИН: Я вам хочу сказать, что не в традициях японцев отдавать последние рубашки, я не замечал такого за ними.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему же?
К. ЗАТУЛИН: не знаю, просто такой национальный характер.
А. ОСИН: Нет, ну понимаете...
К. ЗАТУЛИН: А в традициях русских это вполне вписывается. К тому же должен вас огорчить статей в японской прессе по поводу Курил предостаточно и даже в официальных заявлениях. Еще раз хочу заметить. Мы не требуем отдать нам Эльзас-Лотарингию, или Крым с Севастополем, мы говорим о том, что это несправедливость. А вы считаете, что это справедливо?
А. ОСИН: Нет, я считаю... мы считаем...
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим этот разговор
К. ЗАТУЛИН: Задает вопрос пользователь в интернете, так же как и вам: Когда же мы вернем, можем ли мы вернуть Крым с Севастополем? Говорухин отвечает: В чем проблема? Он же не сам выступает, он отвечает на вопрос.
А. ОСИН: Проблему обсудим и она, на мой взгляд, действительно небольшая есть
РЕКЛАМА
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 18 минут, Дневной разворот на Эхе Москвы продолжается, Ольга Журавлева и Алексей Осин его ведут. И в гостях у нас Константин Затулин, директор института стран СНГ, говорим о взаимоотношениях с Украиной, на фоне ответов Станислава Говорухина относительно судьбы некоторых украинских территорий и вообще наших отношений.
К. ЗАТУЛИН: Станислав Говорухин говорит не только о Крыме и Севастополе, но и о многих вещах,
О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто напомню, что он глава штаба кандидата в президента Владимира Путина.
К. ЗАТУЛИН: Совершенно верно, но вот вы, Ольга, сами мне подсказали аргумент. Вы сказали - Франция с Германией ведь же сейчас не переподчиняют Эльзас-Лотарингию. И мы предлагаем не переподчинять Крым, Но для этого надо, чтобы мы были как Франция с Германией. В составе одного союза и объединения. С общим пространством, и тогда эти проблемы они как бы микшируются, они снимаются, вот о чем мы и говорим.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но почему-то начинаете вы с провокативных достаточно вещей.
К. ЗАТУЛИН: Мы начинаем с разных...
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, с того, что Украина нам мешает, про русских на Украине.
А. ОСИН: Нет! Вы просто не дали мне задать тот вопрос, который был длинен слегка, вот эти статьи в японской прессе предполагаемые, да, они действительно появляются, как к ним относимся мы? Мы к ним относимся настороженно и с неприятием, правильно? Так вот Украинцы, можно допустить, прочитав вот все это, они тоже забеспокоились.
К. ЗАТУЛИН: В статьях, в японской прессе, говорят: Отдайте нам! Мы в этом ответе не говорим "отдайте нам!", хотя это и несправедливо, давайте объединимся и объединим экономические пространства, сохраним культурно-историческую общность - это значит, в том числе и решим, снимем проблемы языковые и т.д. и тогда не будет проблем. Разве вы не чувствуете разницы между вот этими статьями гипотетическими в японской прессе и нашими ответами?
А. ОСИН: Вот я читаю то, что там написано: если бы при разделе СССР Украина нашла возможность вернуть, т.е. вы говорите
К. ЗАТУЛИН: Нет, и я в этом абсолютно
А. ОСИН: Ну, как?! Если бы вы отдали, мы бы были счастливы. Правильно? такая формулировка.
К. ЗАТУЛИН: А вы не были бы счастливы, если бы они отдали бы?
А. ОСИН: Я был бы.
К. ЗАТУЛИН: Ну, вот видите, он же отвечает, он же не дипломат, Говорухин...
А. ОСИН: Но я же не прошу как бы.. а вы как бы просите.
К. ЗАТУЛИН: Нет. Мы не как бы просим.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели говорят: мы и так можем туда ездить.. нам и так хорошо, наш Крым все равно рядом.
К. ЗАТУЛИН: Пожалуйста. Это замечательно, что наши слушатели могут туда ездить. А пускай наши слушатели, когда туда ездят, спросят у тех, кто там живет, там живет полтора миллиона русских, хорошо им там живется или нет?
О. ЖУРАВЛЕВА: Если им там плохо живется, что мешает им оттуда уехать?
К. ЗАТУЛИН: Ну, вы знаете, это немножко лукавый совет. Вам тут совсем хорошо живется в Москве, вы никуда не собираетесь уезжать?
О. ЖУРАВЛЕВА: Я не собираюсь.
К. ЗАТУЛИН: Вот видите, у них тоже, их там привязывают могилы, работы , дети и т.д. Требовать от полутора миллионов людей, чтобы они снялись и уехали это не очень, на мой взгляд (неразб).
О. ЖУРАВЛЕВА: Людмила из Тюменской области: Там живут мои дети, они счастливы. Вы хотите сказать, что на Украине русским живется плохо?
К. ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что на Украине на данный момент большинству населения, не обязательно русским живется не очень хорошо. Просто по экономическим причинам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Чем мы можем им помочь?
К. ЗАТУЛИН: В три раза меньше у них подушный доход, чем в России, в России тоже не очень хорошо, но там, в три раза хуже. Но в том, что касается русских добавляется одно обстоятельство, с 91 года развивается проект "Украина для украинцев", это замечательный проект. Вам же не нравится проект, мне кажется, Россия только для русских. И мне не нравится, при том, что я считаю себя вполне русским националистом. Я считаю, что Россия для всех, кто в России живет, и хочу, чтобы Украина была для всех, кто на Украине живет, в том числе и русских. А этого нет, потому что отрицается очевидное: то, что русский язык широко распространен на Украине, при этом количество школ сознательно сокращается, это государственная политика, то, что школы не из кармана Абрамовича получают, а из кармана, допустим, Ахметова, они получают из бюджета Украины это политическое решение. Не принимается из года в год статус русского языка и т.д. я уж не говорю о том, что мы ищем разные, да... загублен кинопрокат? Загублен сознательно. Только по той причине, что при Ющенко решили - обязательный перевод на украинский язык. И люди не ходят в Крыму в кинотеатры, потому что они.
А. ОСИН: Я по Одессе знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Константин Федорович!
А. ОСИН: Оль, подожди, извините, солидарен с вашими мыслями и идеями в данном случае по данному вопросу, но прочитав вот то что я прочел я слегка забеспокоился.
К. ЗАТУЛИН: Вы прочтите все.
А. ОСИН: Подождите, я просто хочу сказать, что ситуация заключается в том, что я задался: а зачем они это делают? Они же себе вредят. Вот. Как мне показалось, меня покоробило как железом по стеклу.
К. ЗАТУЛИН: Знаете, почему появилось мое письмо? Тут раскладывается история на два эпизода, вначале была выпущена брошюра? Конечно, Говорухин ответил на вопросы, вопросы отобрал не он, отобрали в литературной газете, этот вопрос там присутствует, даже не сомневайтесь, мы не выдумали этот вопрос, он постоянно звучит, и звучит и в Крыму и звучит в России, кто-то считает, что достаточно, что мы туда ездим, кто-то считает, что нет, это несправедливо, верните нам Крым-Севастополь. Это есть, этот вопрос имеет право на жизнь, как и другие что. Так вот сначала вышла брошюра и в этой брошюре целый ряд ответов были сокращены просто из-за того, что подверглись редакторской правке, там например, не было целых пассажей из того, что вы прочли, там было и про яркую несправедливость и про то, что невозможно сейчас вернуть Крым военно-мирным путем, а надо заниматься общим обустройством, была немедленно на Украине стало обсуждаться, и была критика двух типов: одна критика - как они смеют напоминать нам про эту несправедливость, это то, что сегодня рассказывается в независимой газете, вторая критика, о которой сегодня в «Независимой газете» ни слова нет - нас предали, Говорухин - руководитель штаба путина отказывается от поддержки требований вернуть Крым. От поддержки крымчан, от поддержки русских, и т.д. Я могу фамилии назвать - бывший президент Крыма Мешков, который уже давно живет здесь, выступил с этим, куча других людей выступила: Предают, путинцы предают наши национальные интересы.
А. ОСИН: Т.е как не скажи - все хуже.
К. ЗАТУЛИН: Значит, хочу заметить, это полный ответ. Говорухин ни под кого не подлаживался, Говорухин - не дипломат, это не мысли Путина, которые он подслушал и выразил на бумаге. Это его точка зрения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Константин Федорович, тогда зачем?
К. ЗАТУЛИН: Как зачем?! Потому что задается вопрос.
О. ЖУРАВЛЕВА: Зачем ссылать на Украину? Это выглядит как провокация. Потому что когда вы говорите, ну мы бы хотели чтобы все было хорошо, мы за все хорошее, против всего плохого.
К. ЗАТУЛИН: Это выглядит так провокатор...
О. ЖУРАВЛЕВА: Но при этом там упоминается о том, что а вот Крым у вас несправедливо. А вот русских вы зажимаете.
К. ЗАТУЛИН: Вы знаете, я считаю, что если вы хотите ввести цензуру на мысли..
О. ЖУРАВЛЕВА: нет, вопрос не в этом!
К. ЗАТУЛИН: Я задал вам вопрос в этой студии - считаете, что это справедливо, вы говорите да мы считаем что это несправедливо, вы сказали...
А. ОСИН: Ну, это мое личное мнение.
К. ЗАТУЛИН: Да, ваша личная точка, вот и Говорухин свою личную точку зрения. Нет, говорят, на демократической станции «Эхо Москвы», ни в коем случае, не моги иметь сове личное мнение по этому вопросу.
А. ОСИН: Нет, так не говорят у нас в студии «Эха Москвы», это говорит Алексей Осин. А мнение Алексея Осина очень часто не совпадает с мнением редакции.
К. ЗАТУЛИН: Возможно. Но ведет это тоже могут так сказать? Что это говорят на «Эхо Москвы», и вы от этого не сможете отвертеться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Константин Федорович, если председатель - глава предвыборного штаба, имеющего большие шансы на победу, претендента на пост президента заявляет такие вещи касательно братской соседней страны в, а потом в эту самую соседнюю страну в СМИ эта самая информация специально рассылается, то это для чего-то делается? Чтобы создать какой фон?
К. ЗАТУЛИН: Для того, чтобы люди на Украине, в том числе те, которые будут голосовать, знали позицию руководителя предвыборного штаба, я имею в виду наших граждан, которые тоже есть на Украине, в небольшом правда количестве, но он и есть. Точка зрения о том, как вести дела с Украиной интересна не только тем, кто живет на Украине, но им тоже, она интересна многим людям в России. И это факт. Хочу обратить внимание, только что группа деятелей националистических украинских опубликовала свое обращение к русскому народу, где требует, чтобы Путина не избирали, поддерживает только тех, кто протестами выступает и т.д.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. тем самым идет предвыборная кампания среди русских, российских граждан на Украине?
К. ЗАТУЛИН: Слава богу, наконец-то догадались. Да идет предвыборная кампания, это не секрет. Но хочу заметить, что при этом Говорухин высказывает точку зрения, которую не специально приготовил к 4 марта, он всегда так считал. Я Говорухина знаю со времен, когда мы были депутатами в первой Госдуме. Я был у него во фракции.
О. ЖУРАВЛЕВА: Точка зрения Владимира Путина совпадает с точкой зрения Станислава Говорухина по этому вопросу?
К. ЗАТУЛИН: На этот вопрос я не могу ответить, потому что я не спрашивал Владимира Путина на эту тему, и я как политолог думаю ,что совпадает. Я так думаю, но я не спрашивал.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется тогда, когда граждан обманывают, он и будут голосовать за точку зрения Станислава Говорухина, которую Владимир Путин вполне возможно не станет отстаивать?
А. ОСИН: Ну, если кандидат Путин сочтет необходимым, он одернет Говорухина,
К. ЗАТУЛИН: Да, если он сочтет необходимым, но у меня же пока что я не вижу таких поводов, чтобы он одергивал, а во-вторых, я еще раз говорю, вы зачем-то, я не знаю, зачем, выделяете только одну сторону дела, вам кажется, что само сказать правду о том, что это несправедливо это провокация. Но это странно!
А. ОСИН: Нет, я с Олей не соглашусь, я считаю, что это не провокация, я считаю, что эта фраза может навредить с моей точки зрения.
К. ЗАТУЛИН: А дальнейшие фразы о том, что мы не собираемся возвращать Крым, ни мирным, ни военным путем?
А. ОСИН: Дальнейшие фразы абсолютно в русле того, о чем я думаю, создание Евразийского союза, о чем путин говорил, что например я поддерживаю, но мне кажется что вот первая фраза в качестве преамбулы, она не осторожна на мой взгляд. Она может...
К. ЗАТУЛИН: Значит, она носит характер признания, личного признания человека, который так думает, и я так думаю, и большинство людей в России так думает.
О. ЖУРАВЛЕВА: О, кей, давайте быстро проведем голосование. как думает большинство людей в России?
К. ЗАТУЛИН: Значит, вопрос, вы заострили вопрос следующим образом. Является ли несправедливостью передача Крыма Украине в 54 году? Пожалуйста, задайте вопрос.
О. ЖУРАВЛЕВА: О, кей, если да - 660-06-64, если нет - 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас всего минута на голосование, давайте быстро: является ли несправедливой передача Крыма Украине ..э..
К. ЗАТУЛИН: В 54 году.
О. ЖУРАВЛЕВА: В 54 году, если да - 660-06-64, если нет - 660-06-65. Быстро-быстро-быстро голосуем, хотя многие тут пишет, что вместе с Крымом можно приобрести еще массу проблем, что в Крым мы ездим и так, что туда и обратно
К. ЗАТУЛИН: Вот те которые ездят ми вообще, по-моему, проблем никаких не хочется,
А. ОСИН: Да они еще в Лондон ездят.
О. ЖУРАВЛЕВА: Можно сесть на машину и поехать в Крым и ничего страшного не случиться.
К. ЗАТУЛИН: И постоять 4 часа в очереди на границе
О. ЖУРАВЛЕВА: Можно и на велосипед.
К. ЗАТУЛИН: И на велосипеде простоите столько же, потому что Украина не в таможенном союзе. В отличие от Белоруссии.
О. ЖУРАВЛЕВА: А что ж мы такое та везем-то ужасное, что так долго будут проверять?
К. ЗАТУЛИН: Попробуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, просто многие ездят и туда приезжают и обратно приезжают.
К. ЗАТУЛИН: Ну, пусть они вам скажут как им приходится на границе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо,
К. ЗАТУЛИН: Хорошо?!
О. ЖУРАВЛЕВА: нормально, приехали, все было в порядке на границе, автостопом вообще мечта. Мы готовы завершить голосование, спасибо большое всем проголосовавшим. Да - 80,9% считают присоединение Крыма к Украине, а не к России несправедливым.
К. ЗАТУЛИН: И т.д. в таких случаях, что и требовалось доказать.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас в студии был Константин Затулин, директор института стран СНГ. Это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», мы продолжим после новостей.
Источник
