Севастопольский вальс

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Севастопольский вальс » Военная история » «Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер»...


«Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер»...

Сообщений 1 страница 30 из 88

1

«Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер»...
Юрий РУБЦОВ |

Не ошибемся, предположив, что в течение всех 70 лет, минувших с начала Великой Отечественной войны, общественное сознание ищет ответ на внешне очень простой вопрос: как случилось, что советское руководство, имея, казалось бы, неопровержимые свидетельства о подготовке Германией агрессии против СССР, так до конца в ее возможность не поверило и было захвачено врасплох? В чем причина того, что Сталин, даже получив в ночь на 22 июня из штаба Киевского особого военного округа известие о том, что немецкие части уже занимают исходные районы для наступления по линии границы, заявил наркому обороны С.К. Тимошенко и начальнику Генштаба Г.К. Жукову: не стоит торопиться с выводами, может, все еще уладится мирным путем.

Этот внешне простой вопрос – из разряда тех, на которые люди ищут ответ бесконечно. Один из вариантов ответа – вождь стал жертвой широкомасштабной дезинформационной операции, осуществленной германскими спецслужбами. Личный просчет Сталина в свою очередь автоматически распространился на всех руководящих лиц, которые по должности отвечали за состояние оборонной безопасности страны, независимо от того, соглашались ли они в душе с точкой зрения вождя или нет.

Гитлеровское командование понимало, что внезапность и максимальная сила удара по войскам Красной армии могут быть обеспечены лишь при наступлении из положения непосредственного соприкосновения с ними. А для этого необходимо десятки дивизий, составлявших ударную группировку армии вторжения, переместить непосредственно к линии госграницы. В германской ставке отдавали себе отчет, что при любых мерах скрытности переброску такого количества войск невозможно обеспечить втайне. И тогда было принято невероятно дерзкое решение - и не скрывать переброску войск.

Однако мало было сосредоточить войска вторжения у границы. Тактическая внезапность при нанесении первого удара достигалась только при условии, что до последнего момента будет сохранена в тайне дата нападения. Однако и это не всё: замысел немецких военных состоял также в том, чтобы одновременно воспрепятствовать своевременному оперативному развертыванию Красной армии и приведению ее частей в полную боевую готовность. Ведь даже внезапное вторжение не было бы столь успешным, если бы его встретили уже изготовившиеся к бою войска советских приграничных военных округов.

С 22 мая 1941 г., в рамках заключительного этапа оперативного развертывания вермахта, к границе с СССР началась переброска 47 дивизий, в том числе 28 танковых и моторизованных. Общественному же мнению, а через него разведкам всех заинтересованных стран (не только СССР) было подброшено такое обилие самых невероятных объяснений происходящего, от которого в прямом смысле слова голова шла кругом.

Обобщенно все версии того, в каких целях такая масса войск концентрируется у советской границы, сводились к основным двум:

- для подготовки к вторжению на Британские острова, чтобы здесь, в отдалении, уберечь их от ударов английской авиации;

- для силового обеспечения благоприятного хода переговоров с Советским Союзом, которые вот-вот, по намекам Берлина, должны были начаться.

Как и положено, специальная дезинформационная операция против СССР началась задолго до того, как 22 мая 1941 года первые немецкие воинские эшелоны двинулись на восток. По своим масштабам она не знала равных. Для ее осуществления была специально издана директива ОКВ – верховного главнокомандования германских вооруженных сил. В ней приняли личное и далеко не формальное участие А. Гитлер, министр пропаганды И. Риббентроп, статс-секретарь министерства иностранных дел Э. Вайцзеккер, имперский министр О. Майсснер – руководитель канцелярии президента, высшие чины ОКВ.

Забегая вперед, скажем о личном письме, которое фюрер 14 мая направил вождю советского народа. В нем наличие к тому времени у границ Советского Союза около 80 немецких дивизий Гитлер объяснял необходимостью «организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах». «Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами, – переходя на доверительный тон, писал он. – Хочу заверить Вас – и даю слово чести, что это неправда...» Фюрер обещал, начиная с 15-20 июня, начать массовый отвод войск от советских границ на запад, а до этого заклинал Сталина не поддаваться на провокации, на которые якобы могли пойти те немецкие генералы, которые из сочувствия к Англии «забыли о своем долге». «Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер» – на такой «высокой» ноте завершал он свое письмо.

Это был один из пиков дезинформационной операции. А до того по разным каналам, в том числе через прессу нейтральных государств, двойных агентов, используемых «втемную» дружественно настроенных к СССР политиков и журналистов, по официальной дипломатической линии, Кремлю подбрасывались известия, которые должны были укрепить у правительства СССР надежду на сохранение мира. Либо, в крайнем случае, иллюзию, что даже в случае, если отношения между Берлином и Москвой приобретут конфликтный характер, Германия прежде непременно попытается решить вопрос путем переговоров. Это должно было успокоить (и, увы, действительно несколько успокоило) кремлевское руководство, уверенное, что какой-то запас времени ему гарантирован.

В качестве канала дезинформации активно использовались и официальные дипломатические контакты. Упомянутый выше имперский министр Отто Майсснер, считавшийся близким к Гитлеру человеком, чуть ли не еженедельно встречался с советским послом в Берлине Владимиром Деканозовым и уверял его, что фюрер вот-вот закончит разработку предложений для переговоров и передаст их Советскому правительству. Ложную информацию такого рода передавал непосредственно в посольство и «Лицеист» – агент-двойник О. Берлингс, латышский журналист, работавший в Берлине.

Для полного правдоподобия Кремлю подбросили информацию о возможных германских требованиях. Не мелочились, что пусть и парадоксальным образом должно было не напугать Сталина, а уверить его в серьезности намерений германской стороны. В числе этих требований фигурировали то длительная аренда зерновых просторов Украины, то участие в эксплуатации бакинских нефтяных промыслов. Претензиями экономического характера не ограничились, создав впечатление, что Гитлер ждет уступок и военно-политического характера – согласия на проход вермахта через южные районы СССР в Иран и Ирак для действий против Британской империи. Заодно германские дезинформаторы получали дополнительный аргумент при объяснении, зачем соединения вермахта стягиваются к советским границам.

Германскими спецслужбами разыгрывалась многоходовка: одновременно с введением в заблуждение главного противника – СССР распускаемые слухи усиливали недоверие между Москвой и Лондоном и минимизировали возможность какой-либо антигерманской политической комбинации за спиной Берлина.

В самый ответственный момент в ход пошла тяжелая артиллерия. По согласованию с Гитлером Геббельс опубликовал в вечернем выпуске газеты «Фёлькишер беобахтер» от 12 июня 1941 г. статью «Крит как пример», в которой делал прозрачный намек на высадку вермахта в скором времени на Британские острова. Чтобы создать впечатление, будто рейхсминистр пропаганды совершил грубейшую ошибку и выдал тайный план, номер газеты «по личному распоряжению Гитлера» был конфискован, а по Берлину распространился слух о неизбежной отставке министра, впавшего в немилость к фюреру. Газету в розницу, действительно, не пропустили (чтобы не дезинформировать собственных военных и население), а вот иностранные посольства номер получили.

«Моя статья о Крите, – записал на следующий день в своем дневнике Геббельс, – настоящая сенсация в стране и за рубежом… Наша постановка отлично удалась… Из прослушанных телефонных разговоров иностранных журналистов, работающих в Берлине, можно заключить, что все они попались на удочку. В Лондоне тема вторжения снова в центре внимания… ОКВ очень довольно моей статьей. Она представляет собой великолепную отвлекающую акцию».

И сразу после этого была избрана новая тактика – хранить полное молчание. Выражаясь словами Геббельса, Москва попыталась выманить Берлин «из норы», опубликовав 14 июня сообщение ТАСС, в котором опровергались распространявшиеся на Западе слухи о возможном нападении Германии на СССР. Кремль словно приглашал имперскую канцелярию подтвердить это сообщение. Но, записал Геббельс 16 июня, «мы не полемизируем в прессе, замыкаемся в полном молчании, а в день «Х» просто наносим удар. Я настойчиво советую фюреру… нужно продолжать непрерывно распространять слухи: мир с Москвой, Сталин приезжает в Берлин, вторжение в Англию предстоит в самое ближайшее время… Я еще раз налагаю запрет на обсуждение темы России нашими средствами массовой информации в стране и за рубежом. До дня «Х» – это табу».

Увы, советское руководство приняло объяснения немцев за чистую монету. Стремясь любой ценой избежать войны и не дать к нападению ни малейшего повода, Сталин до последнего дня запрещал приведение войск приграничных округов в боевую готовность. Будто повод к нападению еще как-то волновал гитлеровское руководство…

В последний предвоенный день Геббельс записал в дневнике: «Вопрос относительно России обостряется с каждым часом. Молотов просился с визитом в Берлин, однако получил решительный отказ. Наивное предположение. Этим надо было заниматься полгода назад… Теперь-то Москва, должно быть, заметила, что грозит большевизму…»

Да, если бы Москва в самом деле всполошилась хотя бы не за полгода, а за полмесяца до часа «Х»! Однако магия уверенности в том, что столкновения с Германией удастся избежать, настолько владела Сталиным, что, даже получив от Молотова подтверждение об объявлении Германией войны, в директиве, отданной 22 июня в 7 час. 15 мин. Красной армии на отражение вторгнувшегося врага, он запретил нашим войскам, за исключением авиации, пересекать линию немецкой границы.

Людская память о тех событиях несет важную социальную функцию – побуждать государство и общество к урокам во имя дня сегодняшнего, не допустить повторения 22 июня 1941 года… Надо ли при этом говорить, насколько продвинулись за минувшие 70 лет вперед технологии обмана вероятного противника, информационно-психологической обработки правящих элит и широких масс? Стратагемы, применявшиеся в политике и военном искусстве еще в Древнем Китае, трансформировались сегодня в теорию и эффективную систему практических действий войск по управляемому воздействию на противника с помощью средств и способов дезинформации. Став элементом оперативной и стратегической маскировки, дезинформация, благодаря появлению современных информационно-боевых систем, доведена едва ли не до совершенства, без нее невозможно представить современную войну. За примерами далеко ходить не надо: агрессия США и НАТО против Югославии, Ирака, нынешнее принуждение Ливии к капитуляции…

При всей изощренности стратегий и технологий дезинформации можно утверждать наверняка: в наименьшей степени уязвимо общество, в котором существует единство власти и народа, объединенных большой целью. К сожалению, о российском обществе наших дней этого не скажешь...
http://www.fondsk.ru/news/2011/04/23/oz … itler.html

0

2

SeeBlik написал(а):

Рано или поздно Красная Армия пошла бы в Европу.

"Факты" Резуна?

0

3

SeeBlik
Я так и не понял, факты-то где?

0

4

SeeBlikЗритель Поясню: Рубцов Юрий Викторович - мой научный руководитель, полковник, доктор исторических наук, профессор,  академик АВН. Его специализация - ВОВ. Этим вопросом он на серьезнейшем научном уровне занимается наверно уже лет 20. И всякие Резуны там рядом не лежали.

0

5

стратег
Но разве Ваш научный руководитель тоже считает, что СССР готовился к нападению на Германию,но та просто опередила?

0

6

SeeBlik написал(а):

Рано или поздно Красная Армия пошла бы в Европу. Страна однозначно готовилась к очередной освободительной войне. На этот раз - против "немецко-фашистских поработителей свободолюбивых европейских народов". Также однозначно  серьёзной агрессии с запада не ждали - иначе зачем курочить "линию Сталина"?

Сталин, в противоположность Троцкому не был сторонником "мировой революции". Агрессию ждали и войска готовились. С собакой погуляю, дам фактуры.

SeeBlik написал(а):

сыграла вытравленная с большой кровью способность офицерского корпуса принимать самостоятельные логичные решения

какая большая кровь? не более 5% ком. состава были репресированы, включая младших офицеров. Тухачевский , что военный гений был? Т-35 да польский поход его труды. Блюхер - его части оказались наименее боеспособными в ходе советско-японского конфликта. Якир , Уборевич, кто там элита советской армии?
Не пробовал задуматься вот о такой вещи, что тот же Тухачевский вполне реально мог обладать властными амбициями?

Отредактировано Merc (2011-04-29 20:53:55)

0

7

SeeBlik написал(а):

Также однозначно  серьёзной агрессии с запада не ждали - иначе зачем курочить "линию Сталина"?

Merc написал(а):

С собакой погуляю, дам фактуры.

к примеру 20 июля управление 9-й армии ОдВО было поднято по тревоге, и под видом учений заняло оборудованный на случай войны КП. Далее,  в журнале боевых действий 9-й армии записано, "в 24.00 21.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия". Обращаем внимание за 4 часа до нападения. Кстати, 9-я армия была выведена из управления ОдВО еще 14 июня, что как бэ намекает....

11 армия. Прибалтийский ОВО
однозначно можно утверждать, что отдельные части 11 армии были подняты по тревоге уже 18 июня, и выведены из мест ППД . 21 июня , в Каунасе, ком. ПрибВО генерал Кузнецов предупреждал командование частей о возможной войне с Германией, так же 21-го числа, был отдан приказ частям еще занимавшим военные городки, покинуть оные. Как пример, в 10 часов 45 минут минут противник нанес авиаудар по ППД 2-й танковой дивизии 3-го мех. корпуса, бомбардировка имела нулевой эффект. Ну да , типа не готовились, ой не знаАали о))

16 армия ЗабВО пребрасывается из Забайкальского ВО в КОВО. Дата начала переброски 25 мая 1941 года. Далее, что б особо не зарываться в подробности, нам становится известно , что первые части  109-й МСД  5-го мех.корпуса входившего в состав 16-й армии выгружались в Бердичеве 18-го числа.

10 армия. Западный ОВО. Белосток
Самая наерное трагичная часть первых дней войны - Белостокский выступ, 6-й мех. корпус генерала Хацкилевича был поднят по тревоге за пару часов до начала войны, а именно в 2 часа 10 минут 22 июня. ТД были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. Потерь практиески не было, известно только , что было ранено несколько человек.

О причинах поражения можно продолжить дискурс, но отсутсвие информации тут скорее всего не катит. Причины более , наверное, приземленные. И одной единственной причины нет, есть целый комплекс причин, почему формально более лучше вооруженная РККА по началу сливала немцам.

Отредактировано Merc (2011-04-29 23:51:39)

0

8

стратег написал(а):

С 22 мая 1941 г., в рамках заключительного этапа оперативного развертывания вермахта, к границе с СССР началась переброска 47 дивизий, в том числе 28 танковых и моторизованных

обратите внимание когда началась переброска на запад нашей 11-й армии ...
Можно еще материалов накидать, по различным частям и соединениям, факт в том, что наши о предстоящей войне знали и готовились. Готовились не только перебрасывая части и соединения за месяц до начала войны, а еще в 40-м затеяв реформу ВС и ранее , проводя перевооружение РККА, даже Финская был этапом подготовки. Но вот за наступательную войну, за превентивный удар по Германии сильно не уверен.

0

9

Зритель написал(а):

Ваш научный руководитель тоже считает, что СССР готовился к нападению на Германию,но та просто опередила?

Откуда Вы это взяли?  Все как раз наоборот.

0

10

SeeBlik

SeeBlik написал(а):

А что конкретно интересует? Мирная политика СССР в отношении соседей или сугубо социальная направленность советской экономики? Или дремучая глупость Сталина, беззаветно любившему Гитлера и мечтающему шествовать вместе с ним к светлому будущему? Наверное, всё-таки, гениальность советских полководцев, абсолютно уверенных в том, что нужно непременно дождаться сокрушительного удара противника, заманить его до Урала, а уж потом...Не спорю, не спорю...

нет , ну все можно понять, какие-то личные мотивы и т.д., но когда совсем не глупый человек пишет ТАКОЕ , это ужас НАХ ....
1) в чем проявилась агрессивная политика СССР ?
2) в чем проявилась антисоциальная направленность совесткой экономики?
3) м-м-м, ссылки на планы заманить противника до Урала.
4)Гениальность, или хотя бы определенный, достаточно высокий, уровень советских полководцев подтвержден взятием Берлина. Высокий уровень немецких полководцев могло бы подтвердить взятие Москвы или Питера , но не срослось, что отнюдь не опускает немцев до уровня даунов.

0

11

стратег написал(а):

Откуда Вы это взяли?  Все как раз наоборот.

Вы меня не поняли. Я бы сильно удивился, если бы Ваш руководитель был бы сторонником версии Резуна. Фактов того, что СССР готовил вторжение в Европу не существует. Доказать это очень просто - если бы был хоть намёк то наши нынешние "партнёры" не упустили бы свой шанс повыть по такому поводу  :)

SeeBlik написал(а):

А что конкретно интересует?

Факты, но не домыслы.

0

12

SeeBlik написал(а):

Ну да. Может он ещё и коммунистом был? Ярко выраженного абсолютистско-монархического типа. Со всеми вытекающими великоимперскими амбициями.

это так, собственные ощущения, где документы за подписью Сталина свидетельствующие о его желании распространять революцию на др. страны?

SeeBlik написал(а):

Какие ещё проценты? Расклад же - давно не тайна, к примеру:КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3); КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все); КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы); КОМДИВЫ (из 186 комдивов 154 репрессированы).И далее по списку...  Лейтенантам тоже досталось, понятно, но главное: они поняли - кто в доме ХАЗЯИН. И армия превратилась в казарму. В отличие от Вермахта.

прошу прощения, но где Вы эти данные нарыли? у нас корпусов то столько не набиралось сколько комкоров постреляли, или это ноу-хау кровавой гэбни расстрелять дважды, а то и трижды :О)) /утрирую/

SeeBlik написал(а):

Всё это интересно, но ровно ни о чём не говорит.

это говорит о многом, сколько еще примеров нужно привести, что бы стало ясно о информированности ВПР СССР о готовящейся агрессии?

0

13

SeeBlik написал(а):

Здраа-авствуйте! Вам уже и иронии не видно? Не ожидал, признаться. Не Форпост, всё же. Впредь придётся расшифровывать.

хи, меня тоже уже игры в шифровальщиков утомили, проколы случаются :о))

0

14

SeeBlik написал(а):

То есть, если крупные соединения ПО ТРЕВОГЕ выдвигаются к государственной границе, это однозначно - к обороне?

к наступлению части были не готовы, там недокомплект был страшнейший, 6-й мех.корпус Хацкилевича , в наличии присутсвовала примерно только треть танков из них часть была неисправная. куда с такими силами наступать? кроме того , немцы :

стратег написал(а):

С 22 мая 1941 г., в рамках заключительного этапа оперативного развертывания вермахта, к границе с СССР началась переброска 47 дивизий, в том числе 28 танковых и моторизованных.

наши:

Merc написал(а):

16 армия ЗабВО пребрасывается из Забайкальского ВО в КОВО. Дата начала переброски 25 мая 1941 года. Далее, что б особо не зарываться в подробности, нам становится известно , что первые части  109-й МСД  5-го мех.корпуса входившего в состав 16-й армии выгружались в Бердичеве 18-го числа.

видно же, что это "ответка" на уже начавшееся развертывание частей немцев у наших границ

Тема будет закреплена. Интересная дискуссия вырисовывается.

0

15

SeeBlik написал(а):

За варианты известно что было.

так же не соглашусь, Буденый при обороне Киева вполне себе осмелился написать Верховному, что лучше бы отступить.
Да и перед ВОВ , если покопаться, дискуссий масса была, это к вопросу о противоречиях. Не мешало бы определиться, что мы считаем предвоенным периодом, с какого года вести осчет, можно и 1917-го, там вообще с репрессиями завал получится. Кроме того, стоит обратить внимание и на профессиональный уровень "цвета РККА", емнип, большинство из них это выдвиженцы Гражданки, так и не удосужившиеся получить нормального военного образования. Пришедшие им на смену кадры, в профессиональном плане, как минимум были не хуже. Хотя тут можно толь ко гадать, но осбых заслуг и тем более оснований подозревать, якиров-уборевичей-тухачевских в глубоком знании военного дела нет.
Про Блюхера, по результатам Халхин-Гола:
""... войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен (о начале конфликта Блюхер знал заранее, за 7 дней. - Ю.М.) для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий... Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий. Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать,
сочетать движение и огонь, применяться к местности... Танковые войска были использованы неумело, вследствие чего понесли тяжелые потери... От всякого руководства боевыми действиями т. Блюхер самоустранился... Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны... специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался... после приказания т. Блюхеру выехать на место событий, т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом... командование 1-й армии фактически отстраняется (Блюхером - Ю.М.) от руководства своими войсками без всяких к тому оснований. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от прямой связи с Москвой... трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером". источник , с моей т.з. средненький - Мухин, но вот на фальсификациях архивных данных его не ловили ОТСЮДА

0

16

Всего в РККА на 1 января 1937 года общее число командного и начальствующего состава составляло 206 250 человек, из них с законченным высшим и специальным образованием — 164 309 человек. Всего же за 10 месяцев 1937 года было уволено из РККА 13811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестовано 3776 человек. Менее 2-х процентов, где массовость то?  Замечу, что не все арестованные были расстреляны , как пример К. Рокоссовский .   Так же любопытный момент, находясь свыше 2-х лет в застенках "кровавой гэбни" Рокоссовский никого не сдал, может по тому, что был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невиновен? Хотя данная тема посвящена не вопросам виновности/невиновности, а скорее причинам поражения РККА на первоначальном этапе ВОВ.
С моей т.з., миф о расстерлянных военных гениях является просто либерастической сказкой периода распада Союза... да собственно и сочинялся, для оболванивания народа и для , м-м-м, выбивания у людей веры в свое государство.

Отредактировано Merc (2011-04-30 22:54:04)

0

17

SeeBlik написал(а):

Не все. Но список  по РККА невесёлые мысли навевает. Что в головах временно не расстрелянных творилось?

а что творилось? не знаю. Есть Рокоссовский , есть наверное и обратные примеры. Пострадала вся Европа в той или иной степени, в финале аукнулось немцам и вот уж они , ВЫЖИВШИЕ , пострадали куда как больше чем наши выжившие. И вопрос то тут поднимался не философский , а вполне конкретный - начальный период ВОВ, унд причины поражения РККА, что б не переходить на красенькие буквы просто замечу, что общефилософские вопросы - это офф-топ в данной теме, мы ж не на ФП , что б тему в "срач обо всем" превращать . Если есть желание то можно организовать отдельную тему по Сталину допустим, есть еще вариант сделать для SeeBleek отдельный tagebuch , там автор сам себе хозяин :о))

+1

18

SeeBlik написал(а):

Думается, боеготовность РККА  и полиморсос ком. и нач. состава имеет некоторое отношение к "захвату врасплох".

пытаюсь обратить внимание на то, что ситуация"захват врасплох" не совсем , а может быть и совсем, не соответствует действительности :о))

0

19

Разрешите поучаствовать? :)SeeBlik По репрессиям есть хорошее исследование"Была ли обезглавлена РККА?" только читайте внимательно и анализируйте сравнивая с агитпропом на который ориентировались раньше.
"То есть, если крупные соединения ПО ТРЕВОГЕ выдвигаются к государственной границе, это однозначно - к обороне?" -представьте себе да, есть такие виды БД планируемые всегда, всюду и всеми (а не только "кровавым Сталинским режимом") - операции по прикрытию границ выделенными для этого частями, никто, никогда, ни в одной стране их не отменял. Другое дело у всех ли стран такие большие границы и есть соответственно столько частей. Открою вам еще большую "военную тайну" - наиболее эффективным видом обороны является наступление!:) По той простой причине, что наступающий сам выбирает место и время удара и значит может застать противника врасплох с рассредоточенными (пусть даже очень большими) силами сам имея их сосредоточенными, а значит превосходящими на участках удара, что как следствие и как правило, при маневренной войне, лишает в дальнейшем противника возможности собраться и ведет к его поражению. Аналогия из бокса: хорошо подготовленный средневес (на пике формы!) может послать одним ударом в нокдаун тяжеловеса (не в форме- еще не закончившего подготовку) если ударит первым улучив момент, хотя оба они стоя на ринге понимают что бой неизбежен. Но если это дело он не закрепит доведя до нокаута ( а война правил не знает и позволяет бить лежачего!) то рискует потерпеть впоследствии поражение из-за "весовой разности". Но тут надо представлять, что Германия со всеми возможностями находящейся под ней Европы на тот момент, как минимум полутяж, да еще и чемпион (всех уделалаи к этому моменту, а мелкобританских наглосаксов выдавили за ринг!:)), а СССР еще не набрал "полный вес", да и "тренировочные бои" закончил не блестяще -т.е. еще готовиться и готовиться. Так вот! Разность именно в целях войны для реально нападающего или БД для обороняющегося! Это, то коренное, что пытался извратить Резун и ему подобные. Союзу он приписывал, как "реальные планы", идеи Троцкого о перманентной мировой революции разносимой революционными войнами, хотя , как уже здесь отмечалось, Сталин был реалистом практиком и идей Троцкого не разделял,  ну можете считать потому что его он "не любил":) Посему задачи РККА, да же по упредительным ударам, ограничивались чисто военной целью обескровить противника, нанеся ему сильный ущерб, оттеснив его от границ, тем самым лишив возможности наносить удары по нашей территории, т.е. обезопасить ее. Ни каих иных планов и документов не существовало, все карты боевого (а не административно политического!) планирования РККА имели зону максимум до линии Варшавы. Гитлер же, который по Резуну, планировал "превентивный удар с целью упредить агрессию Сталина", строил военно-политические планы , обозначил на картах разграничения последующего политического и административного переустройства территории СССР до Урала! Нихренасе "отражение агрессии", с последующей нмецкой скурпулезностью подсчета будущих дивидендов, земельных угодий и числа рабов! Да и еще уже тогда обсуждалась граница с Японией!

0

20

Merc Отчасти SeeBlik прав, тогдашние "чистки" (как и нынешние "реформы" на сегодня!) не перешли в фазу закрепления, т.е. когда достаточно продолжительное время (хотя бы пару лет!) все командиры вживаются на местах в свои "роли" и твердо уясняют зоны своей ответственности и компетентности во всевозможных вариантах событий , ну т.е. когда каждый знает что и когда он решает сам, а что и в какой последовательности согласовывает. Добавим к этому что у страха не только "глаза велики", а "уши вообще громадны" , и репрессии (которые ведь все же были, хотя не столь большие, как хотелось некоторым и даже возможно где то обоснованные, как и сейчас бы не помешало) создали определенный "паралич воли" у вновь назначенных, что обернулось несвоевременными и некомпетентными приказаниями и действиями в самом начале.

0

21

SeeBlik Увы, для непонятливых могу только громче: не "пугать", а  "обескровить, нанеся ему сильный ущерб, оттеснив его от границ", т.е. лишить возможностей ведения дальнейших, как минимум активных, действий, делается это в полную силу, но задач по "уничтожению государственности" не ставится (а фашисты именно их ставили). Что касается самураев, то у них действительно не было реальных крупных целей на советском Дальнем Востоке, там действительно была имитация, вопрос до середины ВОВ стоял лишь в том верить нашим в это или нет. Был ли Сталин настолько хитер, что спровоцировал Гитлера (как типа Путин Саакашвили:)) или на самом деле эти "игры" лишь плод воображения ретивых любителей "исторических детективов", чем дальше тем сложнее понять потомкам, но отдаляясь во времени  в истории, рельефнее проступают истинные мотивы экономического и социально политического характера, которые, в отличии от личностных качеств вождей, действуют неуклонно методично и закономерно, а вот личностные черты скорее только декор или тюнинг на т-с-сказать машине времени. :)

+1

22

SeeBlik написал(а):

И сделал всё для того, чтобы В ЛЮБОМ случае остаться белым и пушистым. Даже в случае нападения на Германию.

ИМХО Сталину не было необходимости казаться белым и пушистым, в отличии от сегодняшних руководителей.
Кроме того, любое действие должно иметь какую-то цель. Какую, по Вашему, цель имел Сталин, когда планировал напасть на Европу?

+1

23

SeeBlik написал(а):

Только что писал: "Сталин прекрасно понимал, что с Гитлером в одной Европе им не ужиться".Самую логичную, понятную и простую - выжить.

руководствуясь этой логикой и Черчиль (до него емнип Чемберлен) должны были планировать нападение на Германию, тем не менее к моменту вторжения во Франция британская армия была не боеспособна, так же никакие репрессии не могли помешать британским генералам блестяще проявить себя на полях Франции и Греции, тем не менее ...

Еще , немного офф-топово, хочу заметить, что Гитлер прямо указывал на виновников развязывания ВМВ - это англо-саксонкский капитал. Упоминания об этой речи встречаются в дневниках Геббельса, думаю, что не составит никакого труда найти и саму речь Гитлера. Ссылочку на дневники чуть позже брошу.

Верещагин написал(а):

Отчасти SeeBlik прав, тогдашние "чистки" (как и нынешние "реформы" на сегодня!) не перешли в фазу закрепления, т.е. когда достаточно продолжительное время (хотя бы пару лет!) все командиры вживаются на местах в свои "роли" и твердо уясняют зоны своей ответственности и компетентности во всевозможных вариантах событий , ну т.е. когда каждый знает что и когда он решает сам, а что и в какой последовательности согласовывает. Добавим к этому что у страха не только "глаза велики", а "уши вообще громадны" , и репрессии (которые ведь все же были, хотя не столь большие, как хотелось некоторым и даже возможно где то обоснованные, как и сейчас бы не помешало) создали определенный "паралич воли" у вновь назначенных, что обернулось несвоевременными и некомпетентными приказаниями и действиями в самом начале.

Что бы хотел заметить по высказыванию ув. Верещагина, да согласен, что командиры не успели "вжиться" на свои места, но это никак не связано с "репрессиями", т.к. в предвоенный период, в данном случае с 1937 по 1941-й год РККА пережило, емнип, 2 реформы. Кроме того должен заметить, что в 1925-м году численность РККА составляла всего лишь 562 тысячи человек и армия комплектовалась по территориальной системе. Вернемся к реформам, всеобщая воинская обязанность появилась в СССР лишь в 1936-м году. Пусть это момент и чисто юридический, но тем не менее на формирование армии он оказал громадное значение, непосредственно "Закон о всеобщей воинской обязанности" был приянт только осенью 1939 года. Т.е. до этого армия фактически комплектовалась на основе территориально-милиционной системы (поправьте если не прав). Далее предлагаю рассмотреть следующие моменты , реформа (реорганизация) танковых (механизированных) частей РККА, а так же стрелковых и артеллерийский частей. Обращу внимание  на то, что никто из расстрелянных командармов 1-го, 2-го ранга не обладал опытом командования крупными мех. соединениями, которые во Второй Мировой вообще (и в ВОВ в частности) играли основную роль, часть из них не имели военного образования вообще, вернее, скажем так, ограничились годичными курсами. Между тем, С.М. Буденный , ставший жертвой пост-перестроечных мифов Академию им. Фрунзе осилил , говоря о том, что в СОВРЕМЕННОЙ войне возрастет роль механизированных частей :о)) Есть большой доклад сделанный Буденым в 40-м году, но там настолько много букаФФ , что придется ставить его отдельно. Чуть позже размещу и ссылку сюда кину :о))

Еще хотел спросить какие сексуальные комплексы страшные репрессии и моральные муки помешали Павлову, по результатам КШУ начисто проигранных Жукову , ликвидировать "Белостокский выступ"? Где прос собственно немцы и заложили основу своих успехов 41-го-42-го годов, нигде , ни на Украине , ни на Севере немцам не удалос добиться столь потрясающих успехов, даже в Прибалтике, где , как считается часть населения им симпатизировала.

0

24

SeeBlik
Верещагин коллеги (или соучастники?) давайте без перехода на личности. Откровенную грубость и оскорбления опонента в данной ветке буду присекать вне зависимости от личного отношения к потенциальному кандидату на банные процедуры.

0

25

SeeBlik "громче совсем не обязательно - Вас прекрасно слышно. Хорошо, оттеснили и обескровили. Пусть это будет не атака противника а... что? После что - развернулись и ушли? Но если прежде вы нападали на вероятного противника, то оставили недобитого смертельного врага" -приношу извинения "за слух", моя ошибка, тут дело видимо в азбуке.:) Это именно атака, после не ушли, а варианты:
1. закрепились на господствующих и в узловых, начали осуществление блокады и контроля
2. совершили рейды наземные, диверсионные, воздушные и т.п. используя полученное подавляющее силовое господство
3. приняли меры дипломатического, экономического и пр. международного характера
4. поддержали внутренних противников способствовали их вооружению и политическому признанию.
5. все вышеперечисленное и иное одновременно!:)
Эт если по результатам, противник сам не запросит пощады и не согласится на указанные меры, включая разоружение, просьбы(согласие) на гуманитарную (не только пищевую!:)) помощь и  новые прозрачные демократические выборы.
Ничего не напоминает?:)
"Германия даже в 45-м всё ещё была опасным противником, будучи уже обречённой страной с практически уничтоженной экономикой" - это да, как например и Афганистан хоть и вообще без экономики. Всплеск 45-го, как раз обусловлен тем, что стали биться за фатерлянд. Вообще победить народ нельзя, потому оккупация в превентивной войне обречена. Примеры назвать или сами? А вот метода, что перечислил выше, действует и ныне, хотя как Вы заметили не всегда внешне эффективно, но менее кроваво для ее применяющих, однако это все очень сложно. Возможно и из-за этого (хотя кто их знает из-за чего еще), товарищ Сталин и не  планировал превентивных действий всерьез, в чем его пытается обвинить Резун, (а Вы вроде как ему поверить), а старался приготовится "бить насмерть" потому и приказывал "не заводиться" на провокации.

0

26

SeeBlik написал(а):

Причём здесь Резун, никак понять не могу...

ув. SeeBlik, к сожалению, но как резуноид (т.е. поклонник теорий Резуна) Вы выглядите не только в глазах ув. магадан7

SeeBlik написал(а):

вопрос - почему немца проспали. Вернулись к нашим баранам.

тогда др. вопрос , в каком конкретно месте , т.е. на коком участке границы/фронта проспали немца? Именно проспали, а не командиры (командармы) ошиблись с выбором тактики или с применением ввереных им частей ...

0

27

SeeBlik написал(а):

. Действия командиров частей обсуждать не вижу смысла, все они ни одного шага не сделали без приказа сверху. До 22-го июня, естественно. Потом пришлось учиться воевать, а не только козырять, хотя вины их здесь нету никакой.

приказы сверху поступали постоянно, это видно даже на той паре примеров, что я привел, а вот на счет дальнешего ты на 100% прав , т.е. пришлось учиться воевать, бо опыта войны , войны современными средствами, управления крупными механизированными соединениями в условиях РЕАЛЬНОГО противостояния практически равному противнику никто не имел.

0

28

SeeBlik Врага не "проспали".  "Проспали" -это упрощенчество, чтобы прикрыть просчеты командиров уровня от полка до армии (округа), в частности и боязнь сделать то,что диктует обстановка без приказа или согласования на верху и способ (крайне неудачный на мой взгляд) вообще как-то озвучить действительно сложный момент перехода из состояния "мир" в состояние "война". Я приводил пример боксеров,стоящих в ринге. После команды рефери "Бокс!", каждый из них понимает что бой неизбежен, каждый перед этим тренировался наносить удары и от них уклонятся, каждый надел перчатки... Но один уже вел бои в чемпионской серии, а другой еще нет и у первого спокойствие позволяет быстро сконцентрироваться и нанести удар в незащищенное место и сразу перейти в серию, а у второго пауза в доли секунд между импульсом мозга поднять руки закрыться перчатками чуть дольше, т.к. неопытный глаз не смог по глазам противника и положению его ног всей фигуры понять-"сейчас, именно сейчас удар!"... И да же более длинные рук (а может именно потому что длинные) не успевают подняться в нужную позицию отражения, т.к. без опыта находились не там, а например чуть ниже чем нужно и он пропускает... Этот боксер "проспал"? Был плохо готов? А в чем именно? Что тому виной мозг не поверил что будет бой? Плохо прокачал мышцу или не зашнуровал перчатки? Да нет же, неопытность-это как раз незнание быстроты своей реакции,которую и используют в бою страхуя, если есть природная медлительность, правильной дистанцией и движением. За это и отвечают нейроны (командиры),передающие приказ мозга (центра) мышцам (солдатам) в определенной последовательности и с определенной скоростью. Так вот, для успеха часть этих действий должна проходить на подсознании, т.е. без очевидной команды мозга после осмысления, а инстинктивно , чего, не имеющие опыта, командиры звена "полк-армия" и не сделали. Вот собственно таким, как мне представляется, образом, а валить на Сталина, значит готовиться пропустить в очередной раз.

0

29

SeeBlik написал(а):

Только что писал: "Сталин прекрасно понимал, что с Гитлером в одной Европе им не ужиться".Самую логичную, понятную и простую - выжить.

Что значит ужиться или не ужиться? Это что жених с невестой? Тут действуют совершенно другие категории. Вы думаете, что Сталин считал возможным пройти пол Европы и разгромить Германию? А затем выдержать удары объединенной Западной Европы и Штатов? Ему одному пришлось бы воевать со всем миром. Вы думаете, что он этого не понимал? И Вы считаете, что у него для этого были потенициальные возможности?

+1

30

SeeBlik  "получаешь звание "Почётный резуноид"" :) - Ну звыняйтэ, есть повод, например: "ещё не начав войну с Гитлером, он её уже выиграл.", "Вермахт - не ворона, чего его отпугивать. И в пол-силы бить немца бессмысленно."... -звучат просто цитатой, красивой но уводящей от сути, тем более, что именно (хотя и не только) у Резуна наглядно прослеживается: надумать проблему (теорию,вопрос, зацепку), а затем раскручивать ее, опровергать, воевать, подстраивая (а часто и подтасовывая, на чем его часто прихватывают) факты.... "Но хочется понять причину." - это радует, но для этого именно НЕОБХОДИМО обсуждать "Действия командиров частей" , что Вам, почему то, представляется бессмысленным.(???) Может причина в том, что с одной стороны легко "мнить себя стратегом..." с высоты нынешнего знания, но с другой стороны надо вникнуть в теорию и практику военного дела, да еще именно того периода, а это означает весьма скрупулезное изучение и сопоставление множества фактов из которых только и может получиться настоящая картина произошедшего, по которой только и будет возможно понять главные ошибки, а  систематизировав их понять истинные причины. Но всегда существует риск надергать этих фактов под какую то теорию, посему надо еще и отслеживать логичность самой теории, не получится ли заведомая (резуновская) глупость о которой сказал стратег:"что Сталин считал возможным пройти пол Европы и разгромить Германию? А затем выдержать удары объединенной Западной Европы и Штатов?"

+1


Вы здесь » Севастопольский вальс » Военная история » «Ожидаю встречи в июле. Искренне Ваш, Адольф Гитлер»...